در گفت‌وگويی با دكتر وزيری
دكتر محمدتقي وزيري، استاد تمام دانشگاه ايالتي كاليفرنيا، رئيس مركز مديريت كاليفرنيا، رئيس سازمان تحليلگران بورس كاليفرنيا، نيويورك و پاريس. صاحب 45 مقاله و 3 كتاب درسي دانشگاهي. مشتاق مولانا و حافظ و صاحب يك كتاب شعر چاپ شده به زبان فارسي به نام «در گلستانه».
«6 سال پيش براي اولين بار به ايران آمدم. يك طرح پيشنهادي دادم كه براي تجديد ساختار بورس مورداستفاده قرار گيرد؛ چون سيستم عامل بورس قديمي بود، امكان معامله الكترونيك وجود نداشت و به شكل بازار حراج عمل مي‌كرد، كارگزاران بورس، گواهينامه حرفه اي نداشتند ومهمتر از همه، بورس دستخوش تغييرات سياسي و لحظه‌اي زمان بود.
اكنون بعداز 6 سال، دوباره فرصت پيگيري اين پيشنهاد ازسوي مقامات بورس برايم فراهم شده است؛ البته طرح بورس، يكي ازچندين طرحي است كه با خود به ايران آورده ام».
دكتر محمدتقي وزيري كه در آمريكا به «مو وزيري Mo Vaziri» مشهور است، هنوز حال و هواي ايراني‌اش را حفظ كرده است: خونگرم، خوشرو، شوخ‌طبع و البته قانون‌گرايي، قاطعيت وسخت كوشي را هم از ديار دومش به ارمغان آورده است.
او تأسف مي خورد كه چرا براساس آمار بانك جهاني، ايران از لحاظ مهاجرت مغزها در ميان 90 كشور در رتبه نخست جاي دارد و اينكه هر سال 150 هزار نفر از نخبگان كشور به بيرون از مرزها مهاجرت مي كنند كه هزينه اين مهاجرتها، براي ايران، سالانه 40 ميليارد تومان است.
او به مزاح مي گويد كه ايران در صادرات نيروي انساني نخبه، بسيار موفق عمل كرده است، ولي درعوض اين صادرات، نفعي نديده است. «به خدا اين ايراني‌هاي مقيم بقيه كشورها، عاشق كشورشان هستند، بارها در محافل مختلف از نام و حيثيت ايران دفاع كرده اند و اكنون نيز حاضرند سرمايه فيزيكي و دانش خود را در اختيار اين كشور بگذارند؛ بدون هيچ چشمداشتي و فقط به ازاي كمي احترام».
دكتر وزيري كه نيمروزي را ميهمان تدبير بود، حرفهاي شنيدني بسياري زد، اما ما ناگزير به آن بخش از سخنان او كه مربوط به موضوع گفت‌وگو يعني طرحهاي پيشنهادي او درباره بورس بود، مي‌پردازيم.
• در سفر اخيرتان به تهران، چه برنامه‌هايي را دنبال كرده ايد؟
•• در رابطه با بورس بايد بگويم كه در ايران موسسه رتبه بندي وجود ندارد و هيچ شركت و اوراق قرضه‌اي رتبه بندي نمي‌شود. بعضي رتبه بنديهاي موجود نيز درواقع مبناي اصولي ندارند و ارتباط آنها با ريسك قطع است. موسسات رتبه بندي در ايران در صورتي كه نمايندگي از شركتهاي معتبر بين المللي نداشته باشند، اعتبار واقعي نخواهند داشت. در اينجا هنوز هيچ تحليل صنعتي وجود ندارد؛ يعني اگر كسي بخواهد، وارد صنعتي شود، در يك زمين تاريك پا مي گذارد و يا شركتي كه بخواهد خود را با همتايانش مقايسه كند، هيچ مبنايي براي اين كار ندارد.
بحث بازار آتي براي كالاها نيز مطرح است كه بورس نيز پيامد اين بحث است. از همه مهمتر اينكه بازار بورس، برنامه استراتژيك ندارد، مثلا در چشم انداز 20 ساله كشور، نقشي براي بازار بورس درنظرگرفته نشده است. طرحهايي درباره بانكداري اسلامي، خصوصي سازي، نقش بخش تعاون و چند موضوع ديگر، مباحثي هستند كه من براي اصلاح آنها، طرحهايي پيشنهاد داده ام.
• دررابطه با بورس، به طور دقيق چه طرحهايي پيشنهاد داده ايد؟
•• راه اندازي بازارهاي آتي براي بورس كالاها، ايجاد موسسات رتبه بندي معتبر، ايجاد هسته هاي تحليل صنعت، ايجاد انواع مسكوكات، تدوين و راه‌اندازي صندوق سرمايه گذاري مشترك، راه اندازي و اجرايي كردن بانك‌هاي تامين سرمايه و راه اندازي موسسه هاي مالي قسم خورده، ازجمله 14 زمينه قابل همكاري با بورس ايران است.
• در مورد موسسات قسم خورده، كمي توضيح دهيد.
•• در ايران فقط موسسه حسابداري قسم خورده داريم، ولي در زمينه هاي مالي و بورس، هيچ موسسه يا نهادي وجود ندارد. اين موسسات مي توانند با گرفتن نمايندگي از موسسات معتبر بين المللي، گواهينامه تخصص مالي براي متقاضيان صادر كنند. ازجمله اين گواهينامه ها مي توان CFP,CFA,CFS اشاره كرد. متقاضيان بايد دوره‌هاي مرتبط با اين گواهينامه ها را به همراه دوره‌هاي آموزشي مقررات و آيين‌نامه‌هاي كشور موردنظر بگذرانند و درصورت قبولي، گواهينامه دريافت كنند. گواهينامه هاي تحليلگري مالي و نمايندگي كارگزاري كه اكنون در ايران اعطا مي شوند نيز، پيش‌شرط گواهينامه‌هاي بين‌المللي خواهندبود.
• باتوجه به ابلاغ اصل 44 قانون اساسي، و ضرورت انتقال شركتهاي دولتي به بخش خصوصي، موضوع قيمت‌گذاري شركتها و نحوه ورود آنها به بورس مطرح مي شود. مثلا شركتهايي مثل مس، فولادمباركه و… در عرضه اوليه و قيمت‌گذاري با مشكلات زيادي روبه‌رو بوده اند. علت چيست؟
•• علت، نحوه ارزش‌گذاري سهام در ايران است كه ارزش شركت را براساس قابليت تبديل به پول نقد برآورد مي كند. اين روش چندان صحيح نيست، زيرا براي به دست آوردن ارزش ذاتي شركتها، خيلي مهم نيست كه در گذشته چه اتفاقي افتاده و چه تجهيزات مورداستفاده قرار گرفته است. بلكه بايد براساس پيش‌بيني خالص جريان وجوه آتي شركت و قابليت سودآوري در آينده عمل كرد كه اين روش در ايران كمتر مورداستفاده قرار مي گيرد. اگر به دنبال دلايل اين امر باشيم، شايد بتوان گفت، اطلاعاتي كه شركتها اعلام مي‌كنند، شفاف و صحيح نيست يا تحليلگر صنعت براي صنايع مختلف وجود ندارد و نسبتهاي صنعت محاسبه نمي شود. يكي از اهداف من در اين سفر، اصلاح اين روشها و رواج روشهايي مثل ارزش‌گذاري نسبي است كه درحال حاضر كاربرد زيادي دارد.
• يك مشكل كه هميشه در بورس ايران بوده و از سال 82 شدت بيشتري گرفته است، كاهش ارزش سهام شركتها در اثر افشاي اطلاعات يا تحليل آن شركتها است كه موجب مي شود براي مثال ارزش شركت ناگهان 10 تا 15 درصد كمتر از روز قبل بشود. بنابراين يك صف فروش به وجود مي آيد كه مي تواند هفته ها و يا ماهها ادامه يابد و به نقدشوندگي سهام موردمعامله به شدت آسيب برساند. درچنين حالتي نقدشوندگي از يك سو و وجود داده هاي غيرواقعي و مخدوش براي تحليلهاي تكنيكال از سوي ديگر، مشكل‌ساز مي شوند. براي رفع اين مشكل چه مي توان كرد؟
•• اين مشكل برمي گردد به اينكه در ايران بازارگردان وجود ندارد، يعني نهادهايي نداريم كه روي سهام خود در اين مواقع خريدوفروش كنند و بازار را روان نگاه دارند و نقدشوندگي را افزايش دهند. يكي از پيشنهادهايي كه داده‌ام، اين است كه براي 30 تا 40 درصد سهم مهم بازار، بازارگردان گذاشته شود تا به تعادل بازار در شرايط خاص كمك كنند. اين بازارگردانها موقتي نيستند، بلكه دائم وجود دارند و فعاليت مي كنند.
بازارگردان نمي تواند عامل و كارگزار شركت اصلي باشد و توسط خود بورس يا شركتهاي سرمايه گذاري كه معاملات را تحت نظر دارند، تعيين مي شود. اين بازارگردانها با خريدوفروشهاي خود، بازار را متعادل مي كنند و اگر يك مشكل بزرگ پيش آيد كه بازارگردانها قادر به حل آن نباشند، بازار را به حالت تعليق (HOLD) درمي‌آورند. مثلا در فرانسه شاهد بوديم كه بازار از ساعت 10 تا 14 در يك روز در وضعيت تعليق بود تا اوضاع آرام شود.
خصوصي‌سازي موفق، بدون گذار از اقتصاد دولتي به اقتصاد تعاوني و سپس زايش بخش خصوصي از دل بخش تعاوني امكان‌پذير نيست.
بورس در ايران بايد تغييرات اساسي در خود ايجاد كند: ايجاد موسسات رتبه‌بندي متغير، ايجاد هسته‌هاي تحليل صنعت، راه‌اندازي بانك‌هاي تامين سرمايه و چندين زمينه ديگر، موضوعاتي هستند كه جاي كار بسياري در بورس ايران دارند.
به نظرم واژه «اشتغالزايي» واژه‌اي است كه در رويا ساخته شده است، زيرا كشوري با اين منابع مادي و فكري بايد كمبود نيروي كار نيز داشته باشد.
• اكنون تب خصوصي سازي، دولت را فراگرفته است. آيا خصوصي سازي را به شكل كنوني صحيح مي دانيد؟
•• درمورد خصوصي سازي دو مدل عمده درجهان وجود دارد كه بايد به آنها رجوع كرد و مسائلي را كه هر كدام ايجاد مي‌كنند واشكافي كرد. مدل اول در لهستان پياده شد كه در آنجا برنامه خصوصي سازي كاملا شكست خورد و علت آن بود كه در لهستان، به كل، فرهنگ كسب وكار وجود نداشت (مشابه ايران) و هرچه كه خصوصي سازي شد، ورشكستگي مواجه شد. البته يك فرق عمده ديگر نيز وجود داشت و آن اينكه لهستان درآمد عمده ديگري مثل نفت نداشت. (البته بايد توجه داشت كه درست نيست بگوييم «درآمد نفت»، بلكه درواقع، فروش نفت، نقدكردن داراييهاست. مثلا در عربستان درآمد فروش نفت را سرمايه‌گذاري مي كنند و روي درآمد سرمايه گذاري آن حساب مي‌كنند).
خصوصي سازي دوم در فرانسه، پس از «فرانسوا ميتران» صورت گرفت. در زمان او، فرانسه به صورت سوسياليستي اداره مي‌شد و برنامه‌هاي خصوصي سازي درحال آغاز بود. ميتران، موافق با خصوصي سازي نبود. مثلا در مورد ايرفرانس كه درحال ورشكستگي بود و حدود 10 ميليارد دلار بدهي داشت، تصميم گرفت كه 10 هزار از كاركنان آن را اخراج كند. اعتصاب كاركنان هواپيمايي و جلوگيري از پرواز هواپيماها، باعث شد كه ميتران در تلويزيون اعلام كند كه تمام اين 10 هزار نفر به كاربرمي‌گردند. بعد از ميتران، خصوصي سازي در فرانسه جدي تر دنبال شد. مثلا «كرديت ليونه» كه بانكي صددرصد دولتي بود را خصوصي كردند و آن هم ور شكسته شد و دولت مجبور شد، دوباره آن را بخرد و هزينه‌هاي سنگيني براي اين كار پرداخت. جالب آنكه اداره دوباره آن، هزينه‌آورتر از هزينه‌هاي اداره قبلي بود. چون بانك نتوانست روي پاي خود بايستد، آن را به «كرديت اگريكال» كه بانكي فرانسوي بود و در اسپانيا بيشتر شهرت داشت، فروختند. كرديت اگريكال توانست با يك برنامه تغيير ساختار، كرديت ليونه را روي خود بايستاند. بنابراين به جاي آنكه يك شركت خصوصي توسط يك شركت دولتي حمايت شود، يك شركت ورشكسته دولتي، توسط يك شركت موفق خصوصي اداره شد.
پس بايد دقت كرد كه بدون داشتن يك ساختار سودده بخش خصوصي، خصوصي‌سازي نتيجه نمي‌دهد. پس راه‌حل چيست؟ راه‌حل در اصل 44 بيان شده است. در اصل 44، بيان شده است كه 25 درصد از سهام شركتهاي دولتي، بايد تا پايان برنامه چهارم به تعاوني تبديل شود؛ ولي البته هيچ حركتي در اين زمينه صورت نگرفته است. اگر دقت كنيد، متوجه مي‌شويد كه هيچ دانشگاهي در ايران رشته تعاون ندارد و يا دروس تعاون در هيچ رشته‌اي گنجانده نشده است، پس به لحاظ علمي زيرساختهاي لازم را نداريم. بنابراين بخش تعاون هم به لحاظ نيروي انساني و هم علمي و تا حدودي اعتباري، دچار ضعف است و تجارب كمي از تعاونيهاي موفق در كشور وجود دارد.
• شما چه روشي را براي خصوصي‌سازي در ايران پيشنهاد مي‌كنيد؟
•• من معتقدم كه خصوصي‌سازي در ايران بايد در دو مرحله صورت گيرد: در مرحله اول مالكيت از دولت به تعاونيها انتقال يابد و آن وقت به قدرتمندسازي تعاوني بپردازيم و سپس از درون آنها بخش خصوصي خوب و موفق بسازيم. پس بخش خصوصي قوي از دل تعاوني بيرون مي‌آيد. ببينيد، در حال حاضر دولت اوراق سهام عدالت را به مردم داده و در واقع آنها را در يك سبد سرمايه گذاري مشترك سهيم كرده است. هنوز اين سبد به صورت اصولي شكل نگرفته است، ولي اوراق آن را فروخته‌اند. هنوز مديران سبد را تعليم نداده‌ايم كه چگونه آن را اداره كنند. اساسا، بايد خيلي روي مديريت مالي كار كنيم، چون مديريت مالي هنوز در كشور ما رشد نكرده است. اين همه روي علوم مهندسي سرمايه گذاري كرده‌ايم ولي در مباحث مالي، زيرساختهاي مطلوب را نداريم. يكي از اركان بخش خصوصي اين است كه اين بخش بتواند خود را به لحاظ مالي مديريت كند. در صورتي كه بخش خصوصي از دل تعاوني زاده شود، اهداف اشتغالزايي و عدالت را نيز محقق كرده‌ايم، زيرا بلافاصله بعد از دولت، مديريت و مالكيت اين شركتها را به عده خاصي نداده‌ايم، بلكه مالكيت تعاوني در آنها وجود دارد و بنابراين به بسياري از اهداف اجتماعي، ديني و اسلامي خواهيم رسيد.
• آيا انتقال از دولت به تعاوني، در كشورهاي ديگر نيز وجود داشته است؟
•• بله، در كشورهاي اسكانديناوي مثل سوئد، تجاربي موفقيت‌آميز وجود دارد. در برخي كشورهاي آمريكاي لاتين مثل نيكاراگوئه هم انجام شد، ولي در نيمه راه جريان عوض و اين روند به انحراف كشيده شد. ايران نامزد بسيار خوبي براي اين طرح است، زيرا فرهنگ ما نيز با مباحث تعاوني سازگار است.
در اين راستا، لازم است كه ايران، عضو سازمانهاي بين‌المللي تعاوني بشود. من دو سال پيش براي اين موضوع سعي كردم و آن زمان سازمان جهاني تعاونيها قول داده بود كه هرگونه مشاوره مديريت، نرم‌افزار و ملزومات لازم را در اختيار ايران خواهد گذاشت؛ حتي قرار بود كه هيئتي از ايران براي بازديد از تعاونيهاي موفق جهان، تشكيل شود تا بتوانند از تجارب آنها استفاده كنند، اما هيچ استقبالي از آن برنامه‌ها نشد. ما هفته تعاون داريم، ولي عملكرد تعاوني نداريم. هدف من انتقاد نيست، بلكه راهگشايي است.
• بخش تعاون به اين شكل كه اشاره كرديد چگونه حاصل مي‌شود و چه كاركردهايي دارد؟
••بايد فرهنگ مالكيت دولتي را تغيير داد و مفاهيم را بازتعريف كرد. بايد تعاريف را براي كارخانه‌اي كه توسط دولت ايجاد شده است و فرهنگ مديريت دولتي دارد، تغيير داد، زيرا كارايي، اثربخشي و بهره‌وري در سيستم دولتي يك تعريف دارند و در بخش خصوصي تعريفي ديگر.
از آنجا كه تعاوني متعلق به سهامداران نيست و اعضا صاحبان آن هستند، بنابراين سودجويي هدف داراييهايي كه از طريق اين شكل خصوصي‌سازي به بازار مي‌آيند، توسط گروه خاصي اداره نمي‌شوند، بلكه به همه تعلق دارند.
در صورتي كه اين فرايند بدرستي طي شود، هم جريان نقدينگي در كشور كنترل مي‌شود و هم سوداگري در زمين و مسكن و بازارهاي كاذب به وجود نخواهد آمد.
• آيا اين شكل از تعاونيها مختص به دسته خاصي از كشورهاست؟
•• خير، كشوري مثل بنگلادش در زمينه تعاونيها بسيار موفق عمل كرده است. در گذشته شركتهاي بزرگ، يا در آمريكا بودند يا در اروپا و ژاپن، ولي در حال حاضر كشورهايي كه جمعيت و وسعت كمي دارند، مثل فنلاند و سوئد، به وسيله همين تعاونيها سرآمد شده‌اند.
مفهومي ساخته شده در رويا
دكتر وزيري در بخش پاياني سخنانش باز از درد وطن مي‌گويد و اينكه ايراني‌هاي مقيم ديگر كشورها، مشتاق‌اند كه سرمايه‌هاي خود را به سفره هموطنانشان بياورند؛ تجربيات، دانش و سرمايه‌هاي مادي.
او از اشتغالزايي مي‌گويد و معتقد است كه اشتغالزايي واژه‌اي است كه در رويا خلق شده است. كشوري با اين توان بالقوه بايد مشكل كمبود نيروي كار داشته باشد نه بيكاري.
وزيري مي‌گويد: اميدوارم حرفهاي من، شنيده شوند و به عمل درآيند. اسلام در خون همه ماست، پس بايد فرهنگ تعاوني را كه اساس اسلامي دارد، ترويج كنيم.
دكتر وزيري كلامش را اينگونه ختم مي‌كند كه اگر از من بخواهيد ايران اجتماعي را تعريف كنم، چنين مي‌گويم: ايران جايي است كه اگر شهروندي بخواهد حق خودش را بگيرد، بايد حق اجتماعي‌اش را ناديده بگيرد و اگر بخواهد حق اجتماعي‌اش را بگيرد، بايد از حق خودش بگذرد.
*تدبیر
