تجربه توسعه اي ماهاتیر محمد

پس از كناره گيري داوطلبانه از قدرت در مشاغل دولتي و حزبي، وي اينك در پوتراجايا پايتخت جديد مالزي زندگي مي كند. او به عنوان مشاور شركت ملي نفت مالزي (پترونـاس) و همچنين با پايه گذاري يك تشكل غيردولتي براي حضور در مسائل جهاني به ويژه جهان اسلام حيات سياسي خود را پي مي گيرد.

گفتگوي ما در سه زمينه
– اداره دولت مالزي
– جهان اسلام
– فرايند جهاني شدن
صورت پذيرفت. اينك ره آورد گفتگوي 100 دقيقه اي مزبور پيش روي شماست.
اميد است كه همكاران گرامي مجله تدبير چنين فرصت هايي را براي انتقال تجربه هاي دولتمردان و معماران توسعه كشورها و مديران اداره سازمانها در جهان براي همتايان آنها در ايران فراهم سازند.

سيدجعفرمرعشي
جناب آقاي ماهاتير محمد شما چه زماني برنامه توسعه ملي را در كشورتان آغاز كرديد؟ مهمترين قسمت برنامه توسعه شما چه محورهايي بوده است و در ميان آن بخشها، جايگاه قابليتهاي مديريتي بخشهاي خصوصي و دولتي چه بود؟ ازسوي ديگر، چه زماني نگراني شما درمورد تحقيق و آموزش مديريت در مالزي به حد نگرانيهايتان در زمينه انتقال فناوري توليد و افزايش صادرات رسيد؟ اين سوالات از آن جهت مطرح مي شود كه در مدل كشورهاي غربي، مديريت توسعه بعداز تلاشي سخت در زمينه صنعتي شدن جوامع بدست آمده است. در كشورهايي با اقتصاد درحال توسعه، ازجمله كشور ما ايران، مي خواهيم به مديريت علمي به عنوان عاملي مهم و محوري در روندتوسعه اقتصادي بنگريم. تجربه شما و مالزي چه راهكاري را به ما پيشنهاد مي كند؟ همچنين جنابعالي درچه مرحله اي از برنامه توسعه اقتصادي كشورتان، به طور جدي نسبت به كمبود قابليتهاي مديريتي كه مي توانست بر سياستهاي تحول اقتصادي كشورتان تاثير گذارد، واقف شديد؟
– در ابتدا يادآوري كنم من مدير بازرگاني نيستم، اما قبل از آنكه نخست وزير مالزي شوم تجربه اي محدود و شخصي در زمينه مديريت بازرگاني داشتم، فقط يك تاجر كوچك و مدتي هم رئيس برخي شركتهاي دولتي بودم. اما خيلي سريع مسائل و مشكلات كلان مديريتي را دريافتم. مثل اين مفهوم كه برنامه ريزي دولت براي توسعه، به طورخلاصه مديريت دارائيها و توانائيهاست و اولين نكته در اداره كشور، ارزيابي دارائيها و توانائيهايمان است. چه كاري مي توانيم انجام دهيم و چه چيزي به دست آورده ايم كه در اداره كشور تاثيرگذار است؟
اينجا مايلم تاكيد كنم كه درحقيقت صنعتي شدن مالزي براساس هدفي بزرگتر يعني ضرورت اشتغالزايي طراحي شده است، نه با هدف صنعتي كردن مالزي. مي دانستم جمعيت كشورمان درحال رشد است و ازطرفي زمين كافي هم نداشتيم تا براي كشت دراختيار مردم قرار دهيم. پس در يك نتيجه گيري ساده و اوليه صنايع توليدي را بهترين راه براي اشتغالزايي يافتيم، گرچه مشكل بعدي اين بود كه در زمينه توليــد نيز هيچ فكر و طرحي نداشتيم. نه تجربه اي از گذشته، نه سرمايه اي دردست، نه توان تكنولوژيك و نه لااقل دانشي در زمينه ايجاد بازار بين المللي؛ به همين دليل بود كه در همان اوايل (پس از رسيدن به استقلال) از سرمايه گذاران خارجي دعوت به عمل آورديم و آنها را تشويق كرديم تا در تجارتهاي اشتغالزا و مولد سرمايه گذاري كنند و مردم ما هم به نيروي انساني فعال و توليدكننده تبديل شوند. اين تنها راه ممكن بود، گرچه اولين گام به سمت صنعتي شدن نيز به حساب مي آمد.
در ابتداي كار، روند صنعتي شدن به كندي پيش مـــي رفت و همين زمان بود كه من نخست وزير شدم. تصورمان بر اين بود كه مردم ما بسيار متعهدند و درصورت آموزش و مديريت صحيح قادر خواهندبود به توليد هر چيزي بپردازند، بنابراين، پس از اشتغالزايي تصميم بر آن گرفتيم كه صنعتي شويم. ما ابتدا زمينه هاي اشتغال بسياري را كه نداشتيم فراهم كرديم و آنگاه تصميم قاطع بر صنعتي شدن گرفتيم تا به رشد اقتصادي، ابتدا در منطقه جنوب شرقي آسيا، دست يابيم.
البته سياست دعوت از سرمايه گذاران خارجي ادامه داشت، اما مردم ما به زودي ياد گرفتند كه چگونه خود توليد كنند و به دادوستد بپردازند. ازطرفي دانش و كالج مديريت بازرگاني نداشتيم، لذا تعدادي از هموطنانمان را به آمريكا گسيل داشتيم تا در رشته هاي مرتبط با مديريت بازرگاني به تحصيل بپردازند. آنها به كشور بازگشتند زيرا ماموريت داشتند كه دانش مديريت دولتي و بازرگاني بياموزند و هرگز براي تفريح و تجارت به آمريكا نرفته بودند. بنابراين، بويژه از زماني كه من در رأس كار قرار گرفتم كشورمان در مسير تجهيز صنعتي قرار داشت. اقتصادمان درحال رشد بود. دانش مردم زياد مي شد و روز به روز بر تعداد مديران دولتي كاركشته افزوده مي گشت. تا اينكه ما خود مدارس و كالج هاي مديريت تأسيس كرديم.
درمورد تجربه توسعه در مالزي، مهمترين نكته حائزاهميت اعتقاد ما به برنامه ريزي است. در منطقه جنوب شرقي آسيا و رقباي بزرگ اقتصادي كه اطراف ما بودند (نظير چين، ژاپن و كره جنوبي و همچنين بازار جمعيتي بزرگي مثل هند و شبه قاره) ما مجبور به اداره ماهرانه يك جنگ نابرابر بوديم در غير اين صورت آنها جنگ را مي بردند. بنابراين، در اين جنگ و براي اداره آن، نظام عملياتي خود را داشتيم. دقيقاً مي دانستيم كه دشمن را كجا بايد بيابيم و گزارشات چيست. هر هفته از چگونگي حركتشان و اينكه چه برنامه اي براي سلطه بر ما در ســـــر دارند، اطلاعاتي به دست آورده جمع بندي مي كرديم. بنابراين، راهبردي بودن تفكر نظام عملياتي براي توسعه كشور ازسوي همه پذيرفته شده بود.
همانگونه كه در تجارت و بازرگاني نياز به برنامه و طرح تجاري داريم در توسعه كشور نيز به برنامه نياز است. چه بخشهايي را بايد صنعتي كنيم. ضرورت صنعتي شدن در چه بخشهايي است و چگونه كارگزاران و كارگرانمان را آموزش دهيم.
سوالها و پاسخهاي همه مسائل كه مربوط به توسعه كشور است، موردبررسي قرار گرفت و آنگاه نتايج تحليلي برآمده از اطلاعات به صورت يك نظام عملياتي تنظيم شد. پس از اين هنگام بود كه ما مي دانستيم درهر گوشه اي از كشورمان چه مي گذرد و چه بايد بگذرد. در راستاي برنامه ريزي، واحدهاي مختلفي برپا كرديم؛ ازجمله واحد برنامه ريزي اقتصادي براي برنامه هاي سالانه كشور و واحد همكاري اجرايي براي برنامه ريزي 5 ساله.
از آنجايي كه برنامه ريزي توسعه ازمنظر آكادميك نسبتاً آسان است و مشكل اصلي اجرا شدن برنامه موردنظر و چگونگي انجام آن است، واحــدي نيز براي نظارت بر اجراي برنامه ها درنظر گرفته شده كه اين واحد اطلاعات مربوط به ارزيابي و چگونگي اجراي برنامــــه هاي دولت را دراختيار كابينه قرار مي دهد. برنامه هاي پيشنهادي واحدها هم دركابينه بررسي مي شود. برنامه هاي يك ساله، 5 ساله و حتي ما برنامه هاي سي ساله هم داريم كه آن را برنــامه دورنما مي ناميم و به ما نشان مي دهد كه اين اقتصاد را به كجا خواهيم برد.
ما گام به گام در توسعه كشور، آموزش مهارتهاي مختلف مردم، تامين و اختصاص بودجه و همچنين فراهم كردن زيربناهاي ضروري توسعه توانمند شديم. برنامه ريزي همه اينها توسط واحد برنامه ريزي اقتصادي انجام شد، موردتصويب كابينه قرار گرفت، بعد بودجه مربوط به آن اختصاص داده شد، مسئوليتها مشخص شد و نظارت لازم هم توسط واحد نظارت (ICU) انجام شد. اينگونه است كه ما مي دانيم به كجا مي رويم و نقاط ضعفمان چيست. براي مثال&&&، اگر سرمايه موردنظـــــر را در كشور نداريم، اين يك نتيجه گيري بديهي است كه راهي نداريم جز اينكه به سراغ سرمايه خارجي برويم.
ما همچنين مناطقي از جغرافياي ملي مان كه قابليت سرمايه گذاري و رشد اقتصادي در عرصه هاي مختلف داشتند را مشخص كرديم. همچنين زيربناهاي موجود اقتصادي كشورمان را مشخص كرديم. ريشه هايي كه بايد دوانيده شوند. كارخانجات قدرتمند و ذخاير آبي، بنادر، فرودگاهها، تمامي اينها جزء به جزء به روي نقشه ما آورده شده است. نمونه كوچكي از اين برنامه ريزي را درهمين نقشه كه مربوط به «پوتراجايا» پايتخت جديد سياسي ما است و درطول پنج ســـــال ساخته شد، مي بينيد. نقشه هايي اين چنين در نقاط مختلف كشور ما بسيار است و اين تنها يك نقشه از زيربناهاي توسعه كشور است. همه چيز در نقشه ها پــوشش داده شده و اطلاعات درج شده در نقشه ها هر لحظه به روز مي شود. بنابراين، ما از هر گـــــوشه اي از كشور مطلعيم و اينگونه مي توانيم به هر بخش متناسب با نياز واقعي اش بودجه اختصاص دهيم و از رونـــد اجراي برنامه هاي اقتصادي كشور آگاهي يابيم.
همان طور كه مي بينيد فن مديريت ارتقاءيافته و لذا ما بايد به اين خود باوري برسيم كه مي توانيم خوب كشورمان را اداره كنيم. وزراي دولت موظفند همواره به گزارشات واصله از واحدهاي اجرايي مراجعه كنند تا از كم و كيف كار، آگاه شوند و خود شخصاً از صحت گزارشات واصله اطمينان حاصل كنند. ضمناً اگر مشكلي بود، وزير موظف است شخصاً مشكل را با معيار برنامه برطرف كند، زيرا او بايد واجد چنين توانايي باشد. اگر به هر دليلي قادر به حل مشكل نبود، بايد صريحاً در هيئت دولت مطرح كند. كابينه هفته اي يك بار در روزهاي چهارشنبه، جلسه برگزار مي كند كه در آن، وزرا و نخست وزير به گزارشها و مشكلات مختلف گوش مي دهند. اگر هريك از ايشان، مسئله اي را در كشور مشاهده كرده اند كه در برنامه دولت پيش بيني نشده است، مثلاً اگر شاهد ترافيك سنگين در خيابانها بودند، بايد دولت را مطلع سازند كه در اينجا اين مشكل و در آنجا فلان مشكل وجود دارد، همه اين موارد بايد به صراحت به اطلاع دولت برسد، موردبحث و بررسي قرار گيرد و برنامه لازم تهيه و به مرحله اجرا يا اصلاح گذاشته شود. به عبارتي ما حق نداريم هيچ مشكلي را بدون برنامه رها سازيم.
اينگونه است كه ما از آنچه در سراسر كشور مي گذرد، آگاه خواهيم بود. زيرا اولاً بايد چشمان ما در جستجوي مشكلات جامعه و نيازهاي توسعه باشد و ثانياً امكان آگاهي از هر گزارشي را در اين زمينه ايجاد كنيم. تا مشكلات به درستي و صحت منتقل نشود، قادر به انجام يك مديريت شايسته و قابل قبول نخواهيم بود. مثلاً ما به دريا دسترسي داريم. پس بايد بندر و كشتيهايي با امكانات جديد هم داشته باشيم. من به وزير مربوطه گفتم كه برو و امكانات كشتيهاي موردنياز را تهيه كن. او هم به تمام دنيا سفر كرد، به كشورهاي سازنده كشتي رفت و به آنها گفت كه امكانات ما چقدر است و برنامه اي از نيازها، هزينه ها و روشهاي پيشنهادي براي تامين آن را ارائه داد. براين اساس ده سال پيش همه بندرهاي مالزي (حدود ده بندر) ادغام شدند درحالي كه تا آن زمان فقط يك ميليــــون كانتينر در آنها تردد مي كردند. اما براساس نتايج ماموريتي كه من به وزير مربوطه دادم، اكنون حدود نه ميليون كانتينر را در خود جاي مي دهند كه يك رشد 900 درصدي را نشان مي دهد. به اين شكل ما به رشد كشور كمك كرديم.
البته ما امروز به عنوان يك كشور مستقل، بودجه بيشتري نسبت به گذشته دراختيار داريم و دريافته ايم كه دولت فقط موقعي مي تواند بودجه داشته باشد كه بخش خصوصي ماليات خوبي بپردازد. اين درحالي است كه در ظاهر مالياتها كه روزي 45 درصد بودند به 28 درصد كاهش يافته اند، امــــا با اين وجود، ماليات جمع آوري شده بسيار بيشتر از گذشته است، زيرا فرهنگ ماليات در تمام افرادي كه فعاليتهاي اقتصادي خصوصي دارند فراگير شده و مردم نيز به انجام دادوستد تشويق شده اند. پس ما خوشحاليم كه بخش خصوصي همكار دولت است، زيرا تنها وقتي آنها خوب پول درآورند، ما قادر خواهيم بود براي توسعه كشور خرج كنيم، چون ماليات بيشتري از سوي آنها دريافت مي كنيم. اما اگر آنها پول درنياورند و ورشكست شوند، ما نمي توانيم از آنها ماليات بخواهيم و ما هم ورشكست مي شويم. پس دولت سياست كمك هرچه بيشتر به فعاليت اقتصادي بخش خصوصي را درپيش گرفت.
ازطرف ديگر شما شاهد هستيد كه همه بخشها درمالزي با هم همكاري مي كنند. بخش خصوصي، ساير واحدها و حتي دولت هريك بخشي از بازوي توسعه مالزي بــــه حساب مي آيند. هيچ كدام از آنها نه بي نياز از ديگري است و نه جزيره اي جداگانه به حساب مي آيد.
بنابراين، هرچه پيش مي رويم با ايده هاي جديد مواجه مي شويم و سعي مي كنيم اين ايده ها را به كارگيريم. البته مديريت خيلي رسمي به اين شكل نيست، يا روش سنتي مــــــديريت اينگونه انعطاف و ديدگاه را نمي پذيرد.
گاهي ما براي 30 سال آينده برنامه ريزي مي كنيم، اما همچنين آمادگي رويارويي با هر مانع يا مشكلي را هم طراحي كرده ايم. براي مثال، ما در 1997 مثل همه كشورهاي شرق آسيا دچار بحران مالي شديم. ناگهان فقير شديم و ارزش پولمان به نصف كاهش يافت. پيش از آن هر 2/5 واحد پول ما برابر يك دلار آمريكا بود اما آن زمان هر 5 واحد پول ما (رينگيت) برابر يك دلار آمريكا شد.
به عنوان يك بحران، وقتي دچار چنين سقوط مالي شديم بلافاصله به ما پيشنهاد شد كه از بانك جهاني و صندوق بين المللي پول (IMF) وام بگيريم و مالياتها را هم زياد كنيم. اما ما فكر كرديم و دانش متخصصين را هم به ياري گرفتيم؛ به اين نتيجه رسيديم كه اين كار به نفع ما نخواهدبود و خودمان هستيم كه بايد راهي پيدا كنيم. البته اين تجربه يك نوع ريسك و يا مديريت استثنايي در بحران زدايي بود&&&&،نه يك برنامه آماده و ازپيش تعيين شده. وقتي مشكلـــي پيش مي آيد، ما مي نشينيم و بحث مي كنيـــم و همه اطلاعات، آمار و ارقام را جمع آوري مي كنيم. در زمان بحران، ما هر روز صبح جلسه اي مي گذاريم متشكل از يك كميته ويژه كه تيم مديريت بحران نام دارد. اطلاعــ،ــات را دقيق مي گيريم، به آمار نگاه مي كنيم كه مثلاً فلان كالا چقدر صادر شد، چقدر وارد شد، چقدر هواپيما به پرواز درآمد و غيره. وقتي همه اطلاعات گردآوري و تحليل شد، اگر مشكلي وجود داشته باشد، ما به جاي حل آن (كه خود معلول است) براي حذف علت آن برنامه ريزي و بدين شكل آن را اصلاح مي كنيم.
ممكن است به طور رسمي و حتي آكادميك، درك بيشتري از مديريت وجود داشته باشد، اما انديشه مديريتي من خيلي خشك و رسمي نيست. من بر خود تكليف كرده بودم كه به عنوان رئيس دولت با ايده هاي جديد برخورد مناسبي داشته باشم. ايده هايي از قبيل اينكه چگونه قدم برداريم، چطور دسترسي پيدا كنيم و چه سياستهايي را پيش بگيريم و اينكه آيا در اعمال سياستها به ساختار جديدي هم نياز داريم يا خير؟ ما وزارتخانه هاي جديد تاسيس كرديم. مثلاً صنعت جهانگردي روزي بخشي از وزارت تجارت بود اما بازده خوبي نداشت، بنابراين، ما صنعت جهانگردي را جدا و وزارتخانه جديدي ايجاد كرديم و براي آن قانون و بودجه تعريف و تهيه كرديم و لذا خيلي زود صنعت جهانگردي رشد كرد. در سال 2002 سي ميليون جهانگرد از كشور ما بازديد كردند و حداقل حدود سي ميليارد دلار ارز فقط از اين طريق وارد كشور شد. پس گاهي اگر يك ساختار جديد به شرط تمركز بر روي يك هدف تاسيس كنيد، مي توانيد استفاده مطلوب را از آن ببريد. عملاً چه اقدامات ديگري براي رشد و اشاعه سيستماتيك علم مديريت جهت توسعه مالزي نوآوري و انجام گرفته است؟ باتوجه به تجربه جهاني، اشاعه نظام مند علم مديريت از 4 كانال اصلي شامل مشاوره مديريت، آموزش مديريت، انتشارات متون مديريتي و بالاخره الگوسازي شركتهاي پيشرو مثل شركتهاي چندمليتي توصيه مي شود، توضيح دهيد كه دولت شما چه اقدامات و راهكارهايي را در اين زمينه برگزيد؟
– اشاره كردم كه ابتدا ما مديرانمان را براي فراگيري به خارج مي فرستاديم، اما اكنون همه دانشگاهها داراي هيئت علمي و دوره هاي آموزشي در زمينه مديريت هستند. در نتيجه، امروز در كشور ما آموزش مديريت امري است كه به سهولت دردسترس است و البته اين آموزشها بايد همواره به روز شوند. اكنون ما مديرانمـــــان را براي اين منظور به خارج نمي فرستيم بلكه مديران و نخبگان موفق خارجي را مي آوريم تا روشهاي نوين را به اندوخته هاي ما اضافه كنند. درحقيقت ما فن مديريت بحران را هم مي آموزيم و هم آموزش مي دهيم. و اين چرخه اي است كه در مديريت دولت بايد زنده باشد.
اگر بخواهم به طورمشخص به نكته اي اشاره كنم، آن نوآوري مهم ما يعني مديريت انگيزه است. ما دوره هايي براي پرورش انگيزه تــــدارك ديده ايم و مثلاً افراد را به اردوگاه مي بريم، به مدت 2 يا 3 روز آنجا مي مانيم و در اين مدت سعي مي كنيم به آنها بفهمانيم كه انگيـــــزه چيست؟ چرا آنها كاري را انجام مي دهند و يا چرا بايد به فلان روشن آن كار را انجام دهند؟ اين قبيل كارها در مالزي به طور مستمر انجام مي گيرند و به طور مستمر هم به روز مي شوند. اگر لازم باشد عده اي به خارج فرستاده مي شوند و عده اي همين جا آموزش مي بينند.
ابتدا همه بايد محيطي را كه در آن به كار مشغولند، خوب بشناسند. زيرا ممكن است چيزي در محيط آمريكا كارايي داشته باشد، اما براي محيط مالزي مناسب نباشد. مردم ما به قانون پايبند هستند و ضمناً براي پيشرفتهاي جديد ارزش قائلند. مثلاً ما داراي قوانيني هستيم تا فناوري اطلاعات را اشاعه دهيم. ما نياز داريم كه در اين زمينه سرمايه جذب كنيم و از اين سرمايه ها حمايت كنيم. در مرحله بعد ما يك «كالبد سرزميني» به وجود مي آوريم كه براي آن قوانين خاصي هم پيش بيني شده است. مثلاً خارجيهايي كه در اين محدوده كار كنند، در هر زماني كه بخواهند مي توانند بدون مشكل ويزا از كشور خارج يا به آن وارد شوند. ما معمولاً براي يك بار ورود به كشور يا خروج از آن، ويزا صادر مي كنيم. اما اگر كسي در محدوده موردنظر درحال كار باشد، برايش ويزايي صادر مي كنيم كه با آن بتواند بارها به كشور رفت و آمد كند. بنابراين، قوانين بايد منسجم باشند تا اطمينان حاصل شود كه افراد براي كاركردن تسهيلات دريافت مي كنند، سود مي برند و مي توانند در محيطهاي جديد به تجارت بپردازند.
جناب ماهاتير محمد اگر موافق باشيد برويم سراغ مشكلاتي كه بر سر راه جوامع مسلمان قرار دارد. همه ما صريحاً اظهارات اخير شما را در آخرين اجلاس سازمان كنفرانس اسلامي كه در همين «پوتراجايا» برگزار شد خوانده ايم. به نظر مي رسد ساختار سياسي يك دولت از دوطرف تحت فشار و تاثيرپذيري است، ازطـــــرف بالا توسط سازمانهاي فراملي و بين المللي و از پايين توسط سازمانهاي محلي مثل NGOها، گمان ما بر اين است كه ما در جهان اسلام مشكلات زيـــــادي داريم، اما مي توانيم شبكه اي از نيروهاي مستعد و نخبگان جهان اسلام را براي مديريت اين مشكلات مشترك بسيج و متمركز كنيم. نيروهايي كه بتوانند در موازات با دولتهاي اسلامي، يك سكوي بين المللي براي ارتقاء توانمندي و نفوذ جهان اسلام فراهم كنند. در مبارزات و پيشرفت جوامعشان سهم بيشتري داشته، منزوي يا جذب بيگانگان نشوند و يا احساس نكنند كه نيازي به دانش آنها در سطح مديريت و اداره كشور خود نيست.
– من معتقدم كه اسلام هرگز مخالف پيشرفت يك ملت و جمع آوري دارايي در اين دنيا نيست. اين يك مشكل كهن است كه اسلام همواره موردتفسيرهاي نادرست قرار گرفته است تا جايي كه برخي گمان مي كنند اسلام مانعي بر ســـر راه توسعه است، درحالي كه اين طور نيست. زيرا اگر به تاريخ اسلام بازگرديم به خاطر مي آوريم كه وقتي حضرت محمد (ص) اسلام را گسترش داد، توانست بزرگترين تمدني را به وجود آورد كه هزار و چهارصد سال پايدار و با صلابت ايستاده است؛ پس نمي توان گفت چنين ديني، مانع توسعه اقتصادي يا سياسي يا حتي پيشرفت مسلمانان است.
اگر به عقب بازگرديم به اين اطمينان خاطر مي رسيم كه اسلام عملاً مردم را به اين امور تشويق مي كند و ما بايد به پايه گذاران اسلام اقتدا كنيم. اسلامي كه ترور و خشونت يا چيزهايي مثل آن را محكوم مي كند، اما همواره نيز مسلمانان را به قوي شدن در زمينه هاي رقابتي و دفــــاعي توصيه مي كند. اگر به آموزه هاي بنيادين اسلام رجوع كنيم، مي بينيم كه همواره ما را به توسعه و پيشرفت تشويق و راهنمايي مي كند. مثلاً در قرآن آمده كه اسبها و سلاحهايتان بايد همواره براي ترساندن دشمن و دفاع از خود، آماده باشند. آمادگي نه براي حملـــه ابتدايي به دشمن بلكه براي ايجاد واهمه اي در او كه خيال حمله پيدا نكند. مسلماً در زمان پيامبر (ص) مسئله درقالب اسب و سلاحهاي ساده آن زمان مطرح شده است، امروز كه اسب به درد نمي خورد، پس بايد ناو جنگي، هواپيما و… داشته باشيم و بدين منظور و براي دستيابي به اين قابليتها، ما بايد علوم مربوط به فناوري را دراختيار گيريم.
همچنين براي فراگيري علوم، رياضي و فناوري، عملاً ازسوي اسلام دستور صادر شده است تا ما فراگيريم و بتوانيم از خود دفاع كنيم. مي دانيم كه زماني مسلمانان برعكس اروپاييان بسيار پيشرفته بودند. در قرون وسطي اروپاييان در جهل و خرافات زندگي مي كردند، آنها از علم مي ترسيدند درحالي كه مسلمانان پرچمدار علم بودند و در آن زمان سرافراز بودند. آنها تمدن بزرگي داشتند زيرا مسجد مردم را نه تنها به علوم اسلامي بلكه به علوم تجربي فرامي خواند. به اين خاطر مسلمانان در جهان رونق يافتند. براي كسب مهارت، براي كسب توانايي جهت اداره كشور، براي درك محيط زندگي وكار و هر چيز موردنياز ديگر، اسلام ما را به تلاش فراخوانده است. اما همانطور كه مي دانيد پس از مدتي، افرادي آمدند و اسلام را به اين شكل تعبيركردند كه نبايد به هيچ علمي غير از علوم ديني پرداخت و يا اينكه فقط علوم دينــي انسان را به سعادت مي رساند و علوم ديگر اهميتي ندارند. اين فكر غلط است زيرا در اسلام احكامي وجود دارند كه به فرد باز مي گردند. فرد بايد نماز بخواند، روزه بگيرد، زكات بدهد، به مكه برود و ازدواج كند. اما احكامي هم وجود دارند كه به كل اجتماع برمي گردد و جز حقوق مسلمانان بر يكديگر است. حتي اگر كسي از يك حكم اجتماعي سرباز زد، شخص ديگري بايد آن را انجام دهد. اين يعني آموزش اينكه ما بايد براي اجتماع چاره انديشي و براي فراهم كردن زمينه پيشرفت به جامعه كمك كنيم. به عبارتي پيشرفت ما درگرو پيشرفت جامعه است و ازنظر ما هر اقدامي كه به پيشرفت جوامع مسلمان بينجامد عبادت است.
در مالزي ما بر اين عقيده ايم كه عبادت همانا عمل به همه آموزه هاي قرآن و نه تنها بخشي از آن است. وقتي اين موضوع خوب فهميده شود، آنگاه مي توان به مردم گفت كه اين را بايد ياد بگيريد، اين را بايد بخوانيد، راستگو باشيد، در پيشرفت كشور بكوشيد تا بتوانيد از خود دفاع كنيد، بتوانيد حرفتان را بزنيد و مستقل باشيد. ما نمي خواهيم از ديگران پول قرض كنيم و نمي خواهيم از كسي تقاضاي كمك كنيم، ما مي خواهيم كارهايمان را خودمان انجام دهيم گرچه ما يك اجتماع چندنژادي و حتي چندمذهبي هستيم. ببينيم اسلام چه دستوراتي درخصوص با برخورد با ساير مذاهب صادر كرده است؟ آيا بايد به آنها ظلم كنيم يا عادلانه با آنها رفتار كنيم؟ هيچ مطلبي مبني بر اجازه بي عدالتي نسبت به ساير مذاهب در قرآن نيامده است. قرآن مي گويد كه درهر موضوعي وقتي مي خواهيد قضاوت كنيد، بايــد عادلانه قضاوت كنيد و همچنين نمي گويد كه فقط نسبت به مسلمانان عادل باشيد. بنابراين در مالزي ما با غير مسلمان خوب رفتــار مي كنيم و آنها هم به ما احترام مي گذارند، ما هم حقوق آنها را مي دانيم. آنها هم با ما همكاري مي كنند و براساس برخورد عادلانه متقابل اصلاً به اين فكر نمي كنند كه درحال كاركردن براي يك دولت اسلامي هستند. بدين ترتيب كل افرادجامعه ما، چه مسلمان و چه غيرمسلمان، براي كشـــور كار مي كنند و كار براي كشور اسلامي ازسوي هركس باشد همانا برآوردن دستورات اسلام است.
البته اين حقيقتي است كه ما تحت تاثير تفكرات و روشهاي غربي هستيم و بايد تصميم بگيريم كه كدام يك از دستاوردهاي آنان براي ما سودمند است و بايد آن را فراگيريم. مثلاً درمورد NGOها، اين سازمانها درجهت تشخيص و اصلاح اشتباهات كمكهاي زيادي به ما خواهند كرد، اما گاهي هم ممكن است فعاليتهايشان مفيد نباشد و آن وقت بايد با آنها برخورد كرد. در اين زمينه كاري كه شما انجام مي دهيد نه برخورد خشن فيزيكي، بلكه شامل ايجاد محدوديتهاي تعريف شده قانوني است. توجه داشته باشيد كه به طور مثال اگر شما براي مردم دردسر ايجاد كنيد، آنها قطعاً عكس العمل نشان مي دهند، حال آنكه اگر عده اي داوطلب شوند و دولت را از اشتباهاتش آگاه كنند، آنگاه دولت مي تواند درجهت اصلاح ضعفهاي خود گام بردارد.
ازسوي ديگـــــر، دنيا هر روز كوچكتر مي شود و اين حقيقتي است انكارناپذير. ما نمي توانيم خودمان را از جامعه جهاني جدا كنيم و مثل انسانهاي عصر حجر زندگي كنيم. يعني جهان به ما اجازه اين كار را نمي دهد. پس اين اصلي است غيرقابل گريز كه ما بايد با كشورهاي ديگر و حتي با قدرتهاي بزرگ در تعامل و ارتباط باشيم. اما چگونه؟ اول؛ بايد خودمان را قوي كنيم. اين بدان معنا نيست كه وقت زيادي صرف كنيم. همين قدر كه بتوانيم از لحاظ مالي كمي خود را تقويت كنيم كافي است. در چنين شرايطي قادر خواهيم بود در عرصه تجارت جهاني و البته تجارت آزاد وارد شويم. تجارت آزاد، اما با درنظر گرفتن يك سري قوانين و مقررات. مثلاً در زمينه تجارت ارز، تجارت آزاد، شما نمي توانيد كاملاً آزادانه عمل كنيد، چرا كه مطمئناً دردسرآفرين خواهيد بود. توجه كنيد فرض كنيد ما مي خواهيم يك بازار آزاد داشتـــه باشيم. من مي توانم ارز خريد و فروش كنم، اما براي اين كار بايد قوانيني وضع كرد وگرنه اين كار كه مي تواند عامل توسعه مثبت باشد، مشكلات را در آينده توسعه خواهد داد. تجارت آزاد است اما براي اين تجارت بايد چارچوبي هم وجود داشته باشد.
همچنين فرض كنيد كه شما مي خواهيد آزادانه تظاهرات كنيد، اما مردم هم مي خواهند به كسب و كارشان برسند.كاسب مي خواهد جنسش را بفروشد تا روزي خود را به دست آورد و حق هم دارد، چرا كه او آنقدر پس انداز ندارد كه بتواند كارش را حتي يك روز تعطيل كند. يك روز تعطيلي براي او يعني گرسنگي در روز بعد و شما مي خواهيد تظاهرات كنيد و بساط اين افراد را از رونق بيندازيد. يعني شما مي خواهيد با قيمت سلب آزادي ديگران، آزاد باشيد. اين آزادي پذيرفتني نيست و به همين علت است كه ما با كساني كه خودسرانه به راهپيمايي مي پردازند برخورد مي كنيم.
همچنين ما مي فهميم كه برخي افراد بدشان نمي آيد براي فرار از ماليات به زندان بروند. و براي اين كار و ناكام گذاشتن اقدامات آنها كه به ضرر منافع كل جامعه است هم تدبيري داريم. حتي اگر كسي قتلي مرتكب شده باشد، اوضاع مالي اش را بررسي مي كنيم و اگر ماليات بدهكار باشد حتماً از او خواهيم گرفت. جرم در اينجا تفاوتي براي افراد و وظايفشان درقبال دولت ايجاد نمي كند. ما ابتدا سعي مي كنيم هدف مجرم را در سلب منافع و يا آرامش جامعه مسدود كنيم و سپس اگر او مجال جرم يافت با او برخورد كنيم. ما هميشه بايد طرفدار اكثريت باشيم. اگر آزادي يك شخص در تضاد با آزادي يك جمعيت باشد، ما آزادي جمعيت را ارجح مي دانيم.
درزمينه تبادلات تجاري با ساير كشورها نيز نظر ما اين است كه شرايط بايد با قوانين و مقررات داخلي مالزي سازگار باشد. اما آنها اين نظر ما را قبول ندارند و مقاومت مي كنند. به اين خاطر است كه ما هنوز در سازمان تجارت جهاني (WTO) درحال كشمكش هستيم&، چون مي خواهيم در يك رقابت شركت كنيم. اما يك رقابت ازنظـــر ما بايد بين افرادي با تواناييهاي هم سطح برگزار شود و در اين صورت است كه رقابت عادلانه خواهدبود. اگر يكي از طرفين امكانات بسيار بيشتري نسبت به طرف مقابل داشته باشد، اين تسلط است و رقابت نيست. اگر در يك مسابقه فوتبال مثلاً بازيكنان تيم مقابل هريك 200 دلار بيارزند و بازيكنان ما هريك 70 دلار، اين مسابقه عادلانه نخواهدبود. ما بايد آنقدر ببازيم تا راه رشد خود را پيدا كنيم. ما هنوز درحال مبارزه ايم و نمي دانيم به چه قيمتي تمام خواهدشد. ما از سايركشورها هم مي خواهيم كه به ما بپيوندند و براي حقوق مشتركمان مبارزه كنند.
ما شنيده ايم كه شما يك NGO تاسيس كرده ايد ولي نمي دانيم كه در چه مرحله اي است. به هرحال چون همه كشورهاي اسلامي داراي مشكلات مشتركي هستند، مي خواهند براساس معيارها به توافق برسند. اما به نظر مي رسد كه شما پيشنهاد ديگري به غير از توافق براساس معيارها داريد كه آن توافق براساس همكاري است. سوال اين است كه نقش شما و نقش NGOاي كه تاسيس كرده ايد، در آينده مسلمانان جهان به ويژه در اين شرايط بحراني، چيست؟
– من درخصوص مشكلات امت اسلامي با مردم تبادل نظر مي كنم كه چطور بر اين مشكلات فائق آييم. من معتقدم كه مسلمانان بسيار قوي و ثروتمند هستند، اما اگر شما ندانيد كه چگونه از تواناييهايتان استفاده كنيد، آن تواناييها را از دست خواهيد داد. مسئله اول اين است كه ما متحد نيستيم و با هم كار نمي كنيم. درعين حال، همه ما هم مخالف با كشورهايي هستيــم كه با هم متحدند مثل اروپاييان ادعا مي كنيم كه سازمان كنفرانس اسلامي داريم. گاهي باعث خنده است زيرا به نظر من مي توان خيلي راحت از كنار اين سازمان گذشت چرا كه سازماني كه الان هست هيچ كاري براي جهان اسلام نمي كند. ما خيلي كارها مي توانيم انجام دهيم.
من ايده هاي زيادي دارم اما بايد فرصت گفتن اين ايده ها فراهم شود. من يك بار درباره استفاده از نفت به عنوان سلاح صحبت كردم و معتقدم راههاي زيادي براي استفاده از نفت به عنوان سلاح وجود دارد، نه فقط با توقف توليد بلكه روشهاي ديگري هم هست. اما متاسفانه هيچ پاسخي از كشورهاي مسلمان و قدرتمند نفتي دريافت نكردم. من همواره سعي مي كنم توضيح دهم كه چگونه مي توان از يك نقطه كوچك نيز براي رسيدن به اتحاد مسلمانان شروع كرد. وضع ما به گونه اي است كه حتي اگر بتوانيم همه مسلمانان را متحد كنيم، با اتحاد فقط بخشي از مسلمانان نيز مي توانيم به اهداف ارزشمندي به نفع خودمان دست يابيم.
ما مي توانيم از استعدادها، ثروتها و قدرت بيان خودمان استفاده كنيم. ما خيلي ثروتمنديم. من هميشه گفته ام كه اگر طلا در زمينهاي ما باشد و ما به دنبال پيداكردن و استخراج آن نرويم و از آن استفاده نكنيم، آن طلا به هيچ دردي نخواهدخورد. ما جوامع اسلامي استعدادهاي بسيار زياد انساني داريم، اما آن را استخراج و از آن استفاده نمي كنيم. حالا اينكه چگونه استفاده كنيم، بايد بنشينيم و بحث كنيم كه چگونه از تواناييهايمان درجهت پيشرفت و دفاع از خودمان استفاده كنيم. اگر نتوانيم بجنگيم، مي توانيم از ساير راهها، مثل اعمال فشارهايي كه قابليت انجام آنها را داريم، مبارزه كنيم. اما بايد گرد هم آييم و به طور موثر بحث و تبادل نظر كنيم، چون ما كشورهايمان را دوست داريم. كشور ما قبلاً خيلي فقير و ضعيف بود. مردم جهان حتي نمي دانستند كه اين كشور در كجاي نقشه هست، اما امروز اين كشور توسعه يافته است و اين يعني اينكه توسعه به ايده هاي مرتبط با چگونگي استفاده از داراييهاي يك كشور بستگي دارد.
ما بايد پله به پله و با توجه به واقعيتها رشد كنيم. ما مي توانيم در مالزي همواره درحال جنگ باشيم، اگر فقط به فكر شكست همسايه ابرقدرتـــــي مثل چين باشيم، اما ما به خود مي گوييم: بهتر است از يك كيك كه درحال ترقي و رشد است، لقمه اي اندازه خود برداريم نه كل كيك را كه در آن بمانيم. سوال بعدي درمورد جهاني سازي اقتصاد وتاثيرات آن بر جهان اسلام است. برخي آن را يك فرصت طلايي مي دانند و برخي آن را تهديد مي شمرند. برخورد شما با اين پديده چيست؟ و راهها و اسباب استفاده از فرصتهاي ايجاد شده در طول فراينــــد جهاني سازي كدامند؟ چگونه مي توانيم عزم خود را جزم كنيم تا بتوانيم خود را قوي سازيم و حرف بيشتري براي گفتن داشته باشيم؟
– ما معترفيم كه جهاني سازي پديده اي است كه اتفاق خواهدافتاد، زيرا ارتباطات بسيار قوي شده است. امروز مردم با جت سفر مي كنند. در 24 ساعت شما مي توانيد به آن سوي كره زمين سفر كنيد. پس هيچ راهــي براي گريز از جهاني سازي براي هيچ كس وجود ندارد. ما هم نمي توانيم در انــــــزوا زندگي كنيم و نمي توانيم دور كشورمان ديوار چين بكشيم امروزه چنين چيزي امكان پذير نيست. اما بحث اين است كه تغييرات جهاني سازي و تاثيرات آن چگونه است؟ درحال حاضر، كشورهاي ثروتمند آن را تفسير كرده اند. آنها مي گويند جهاني سازي به زبان ساده يعني اينكه هر كشوري مرزهايش را باز بگذارد و به هر كسي كه مي خواهد داخل شود، اجازه ورود دهد. اين چيزي است كه آنها مدنظر دارند.
ر حال نتيجه اين تفسير چيست؟ اينكه كاركنان ضعيف وارد كشورهاي ما مي شوند، بانك هاي ضعيف وارد كشورهاي ما مي شوند، با بانك هاي ما رقابت و بانك هاي ما را ورشكسته مـــي كنند. اين تفسير آنهاست، اما مي توان به روش ديگري هم آن را معني كرد. ما مرزهايمان را باز مي گذاريم، اما به مردم خودمان هم اجازه مي دهيم كه به كشورهاي ديگر بروند. سيصد ميليون چيني و دويست ميليون هندي مي روند و در اروپا و آمــريكا مي مانند. چون مرزها باز است آنها به اين شكل شركتهاي خود را با استخدام مردم ما از نيروي انساني غني مي كنند. حالا اگر ما به روش خودمان آن را تفسيـــــر مي كنيم، آنها فوراً مي گويند خير اين جهاني سازي نيست. اگر اين پديده ها جهاني است پس ما هم بايد در ساختن آن سهم عادلانه داشته باشيم. اگر اينها جهاني سازي نيستند پس جهاني سازي چيست؟ اينكه شركتهاي شما وارد كشور ما شوند و مردم ما حتي در آنها استخدام نشوند؟
راههاي زيادي براي ما وجود دارد كه از اين پديده سود ببريم. مثلاً كشورهاي فقير زيادي وجود دارند كه فقير مي مانند چون پول ندارند كه پيشرفت كنند، سد بسازند، راه آهن بسازند و غيره. يك سوال كليدي اينجا مطرح است: وقتي شما در كشور خودت كار مي كني، به كشور خودت ماليات مي دهي، اما اگر در ساير كشورهاي جهان كاركني، به چه كسي ماليات خواهي داد؟
من در فرصتهاي مختلف پيشنهاد كرده ام كه اگر يك تجارت بين المللي مشترك انجام دهيم و به يك سازمان بين المللي ماليات دهيم و آن ماليات براي ساخت و ساز و توسعه كشورهاي فقير مصرف شود، نه اينكه به دولت آنها داده شود، در اين صورت ما هم مي توانيم در غني شدن اين كشورهاي فقير شريك شويم و اين هم مي تواند مهمترين دستاورد انساني جهاني سازي باشد. اكنون در مالزي از ثروتمندان ماليات گرفته مي شود و از اين ماليات براي كمك به فقرا استفاده مي شود. در هر كشوري بايد اين گونه باشد. متاسفانه قوانين هم در سطح كشورها و هم گستره جهان تصويب نمي شوند تا ازاين ماليات براي توسعه كشورهاي فقير استفاده شود. درحالي كه تنها به اين شكل است كه جهاني سازي براي همه مردم دنيا معني پيدا كرده و شيرين خواهدشد&&، نه فقط براي مردمي كه بانك هاي بزرگ و شركتهاي بزرگ دارند.
نظر شما درمورد انتشار آزادانه اطلاعات و مشكلات فرهنگي اعمال شده ازسوي قدرتهاي بزرگ بر جهان اسلام در اين عرصه چيست؟
– انتشار آزادانه اطلاعات مفيد است، زيرا مسلماً به خاطر تسلط بر اطلاعات به شما در تصميم گيري كمك مي كند. اما متاسفانه اين انتشار اطلاعات تحريف گشته است و امروزه اين پديده مترقي حاوي مطالب جنسي و عكسهاي حاوي سكس و خشونت است و فرهنگ ما در اين ميان تضعيف شده است. آنها مي گويند كه نبايد سانسور كرد. چرا؟ ظاهراً فقط به اين دليل كه اين پديده متعلق به آنهاست نه به ما. بديهي است كه اگر در مواقع لازم سانسور نكنيم، مردم ما بي بند و باري و جنايت مي آموزند، چنان كه در مالزي امروزه جناياتي صورت مي گيرد كه قبلاً نبود. مردم فيلم هاي اكشن را نگاه مي كنند و خشن مي شوند. اين درحالي است كه ما شرقي ها و مسلمانان، خود فرهنگي داريم كه با فرهنگ غربيها متفاوت است. ما در مالزي بسيار ليبرال هستيم اما اين يك آزادي مقيد است و ما نمي خواهيم به اندازه اروپاييها يعني بي نهايت ليبرال باشيم.
به نظر من هيچ كشوري دوست ندارد كه فرهنگش توسط غربيها تحت الشعاع قرار گيرد، اما به هــــــر صورت اين انتشار اطلاعات، يك سويه و آن هم از سوي غربيهاست و همه اطلاعات از كشورهاي ثروتمند به سوي كشورهاي فقير جاري مي شوند. به عبارتي، در عرصه اطلاعات هم ما را به شمال و جنوب تقسيم كرده اند و متاسفانه در مالزي هم عده اي به تقليد، از اين گونه سرگرمي هاي مسموم استفاده مي كنند. آنها اين مطالب ناهنجار را از اينترنت دريافت مي كنند. به اين صورت فرهنگ كل دنيا اكنون در يك بحران قرار گرفته است و ما به عنوان مسلمان سانسور مي كنيم. حداقل كاري كه مي توانيم انجام دهيم اين است كه اطلاعات جاري را از فيلتر بگذرانيم تا آنچه به دست مردم ما مي رسد، صرفاً شامل اطلاعاتي مفيد باشد. گرچه متاسفانه قابليت اين فناوري را نــــــداريم، اما من معتقدم كه ما مي توانيم به يك فناوري كارآمد جهت فيلترينگ اطلاعات ناهنجار، دست يابيم.
اما اين عملاً يك برخورد دفاعي است. مي توان به صورت ديگري عمل كرد. مثلاً ما مسلمانان بايد محصولات فرهنگي خود را به منظور توسعه فرهنگ اسلامي و اشاعه آن در كشورهاي غربي، ارائه كنيم. ضمناً به دليل فرايند جهاني سازي، آيا فكر نمي كنيد كه فرصتهاي بيشتري براي پيشرفت به وجود آمده و ما مي توانيم توسعه يابيم و لااقل به هويت مشترك انساني بازگرديم و محصولات فرهنگي انساني ارائه دهيم كه هم جذب و هم براي مردم سراسر جهان مفيد و لذت بخش باشند؟
– ما اسباب رسيدن به اين هدف را داريم، اما بايد بدانيم از اين اسباب چگونه استفاده كنيم. اگر شما به سراغ مردمي كه بيش از حد آزادند و هيچ مذهبي ندارند برويد و به صراحت به آنها بگوييد كه روش زندگي شان غلط است و آنها بايد با رجوع به مذهب، به انسانهاي خوبي تبديل شوند، آنها شما را نخواهند پذيرفت. من معتقدم كه بهترين راه جلب و جذب ديگران، موفق بودن است. وقتي ما ملتهاي مسلمان موفق باشيم، مردم به پيروي از ما تمايل پيدا مي كنند و به همين دليل در زمان تمدن بزرگ اسلامي، مردم به اسلام مي گرويدند. چون اسلام يك مذهب موفق در ميان انسانها بود. مسيحيان و يهوديان در اسپانيا به اسلام گرويدند، زيرا اينكه اسلام يك تمدن بزرگ و كارآمد بود را به چشم خود مي ديدند.
حالا اگر شما همين طور به نزد آنها بروي و بگويي كه آدمهاي خوبي باشيد تا در آخرت پاداش بگيــــريد، آنها نمي فهمند. آنها فكر مي كنند كه اگر راه شما درست باشد، دراين دنيا هم موفق مي شويد، نه فقط در آخرت. پس چطور بايد به آنها فهماند؟ با استفاده از آنچه موردتوجه آنهاست، نه آنچه دوست ندارند. و ما بايد روش را با زكاوت و به آهستگي پيگيري كنيم و بدانيم كه اولين نشانه بر حق بودن ما، موفق بودن ماست. ما بايد نشان دهيم كه ما با عمل درست به مذهبمان است كه موفق هستيم. ما مي توانيم موفق باشيم اگر واقعاً براساس آموزه هاي بنيادين اسلام عمل كنيم. امروزه بيش از هزار مذهب گوناگون درميان مسلمانان وجود دارد كه همه آنها به شكلي با ديگران متفاوت است. اما حضرت محمد (ص) فقط با يك مذهب آمد. پس بايد به بنياد اصلي اسلام برگرديم.
اين بدان معناست كه ابتدا بايد بين جوامع مسلمان گفتمان برقرار شود و به طور همزمان گفتماني هم بين جامعه اسلام و ساير اديان برقرار شود. ابزارهاي حركت به سمتي كه ما را جهت گفتمان گردهم آورد كدامند؟
– ما به گفتمان بين مسلمانان نياز داريم، تا بفهميم كه با تبليغ مستقيم اسلام نمي توانيم به مردم جهان تاثيرگذار باشيم. بايد اين را بپذيريم كه اگر ما بفهميم كه مردم جهان به انجام چه كاري تمايل دارند و ما راه درست انجام آن را به آنها نشان دهيم، آنها هم ما را خواهند فهميد. بدين منظــور ما بايد بسيار پيشرفته باشيم و ما مي توانيم پيشرفت كنيم و هيچ مشكلي وجود ندارد. زيرا مسلمانان به باهوشي همه انسانهاي ديگر هستند، اگر روي مغزشان متمركز شوند. به اين شكل ما بايد به آنها نشان دهيم كه روش ما براي انجام كارها، در اين دنيا هم به موفقيت مي انجامد. درباره موفقيت در آخرت نبايد اصرار و سختـــــي به خرج دهيم چون آنها مي خواهند در اين جهان موفقيت را ببينند و دركي ملموس از آخرت ندارند. هر كجا موفقيت باشد، مردم به دنبال آن خواهندرفت. زيرا بسياري از آنها خود را گم شده مي دانند، هيچ مـــذهبي ندارند و همه ارزشها را واگذاشته اند. بسياري از آنها ابدا به مذهب اعتقاد ندارند. با اين وضعيت شما مي روي و به آنها مي گويي كه به اسلام ايمان بياور؟ اين غيرممكن است. ما مسلمانيم و مي توانيم درك كنيم اما آنها نمي توانند. پس ما بايد اسلام را و خود را با موفقيت ارتقا دهيم.
نظر شما درمورد سياست آمريكا نسبت به جهان اسلام چيست؟ براي مثال، درمـــورد انرژي هسته اي و اعمال رژيم صهيونيستي در خاورميانه؟
– درمجموع با تسليحات هسته اي به هر شكلي موافق نيستم، براي اينكه قطعاً منجر به كشتار گسترده انسانها مي شود. بله ما نيازي به اسلحه هسته اي نداريم، اما بايد با علم هسته اي آشنا و بر آن مسلط شويم. استفاده از نيروي هسته اي با هدف ساخت سلاحهاي هسته اي، به نوعي هدردادن انرژي هسته اي محسوب مي شود.
گــويا ما هنوز به درك كافي از انرژي هسته اي نرسيده ايم تا بتوانيم از آن به طور صلح آميز و امن استفاده كنيم. اتفاقات بسياري در آمريكا و ديگر كشورها به وقوع پيوسته است. آنها با شكست مواجه شده اند. ما بايد به علم هسته اي دست يابيم، چرا كه در مواردي موثر و به صورتهاي ويژه برايمان خوب است و بايد كه محدوديتي كلي بر استفاده و توليد سلاحهاي هسته اي توسط ايالات متحده، روسيه و ديگر كشورهاي توليدكننده بمب اتمي برقرار شود. چرا كه اين سلاحها به نابودي نژاد بشر مي انجامد. لذا هيچ كسي نبايد به چنين سلاحهايي مجهز باشد. از يك طرف اين طور نبايد گفته شود كه جز من كسي نبايد سلاح هسته اي داشته باشد و ازطرف ديگر، اين هم استدلال غلطي است كه چون تو سلاح اتمي داري پس من هم بايد به اين سلاح مجهز شوم. هيچ كسي نبايد مجهز به آن باشد حتي سلاحهاي متعارف را، چرا كه آنها نيز بسيار كشنده و مرگبارند.
غربيها درحال ساخت بمب 27 تني هستند كه اثري مشابه يك بمب هسته اي دارند. بنابراين، اين گونه سلاحها هم متعارف نيستند. سلاحي كه آدم بكشد اصلاً متعارف نيست. كشتن مردم براي تفوق يك دولت كار اشتباهي است. درمورد اختلافات ما بايد مذاكره كنيم و راه حلي بيابيم. اگر كسي به جنگ مي پردازد تمام جهان بايد ازطريق سازمان ملل به توقف آن مبادرت ورزند. بنابراين، به نظر من هيچ كشوري بدون استثنا نبايد به سلاح هسته اي مجهز باشد، گرچه اين ممكن است رويايي امكان پذير نباشد. اما ما مسلمانان بايد بر اين گفته خود اصرار ورزيم كه شما (آمريكا) كه خود به اين سلاحها مجهز هستيد، نمي توانيد به ما تحكم كنيد كه سلاحهاي هسته اي نداشته باشيد.
امروز اسراييل – هندوستان – چين – پاكستان به اين سلاحها مجهز هستند حال آنكه هيچ كس نبايد به اين سلاحها مجهز باشد. من به جهان مي گويم كه بياييد صادق باشيم. مسلمانان هيچگاه يهوديان را نكشته اند. اين مسيحيان اروپا هستند كه به كشتار يهوديان مبادرت ورزيده اند. حمله اسپانيايي ها، كشتار يهوديان توسط آلمانها در جنگ جهاني دوم، همه اينها را غيرمسلمانان انجام داده اند. آن زمان كه مسيحيان اروپا مبادرت به كشتار يهوديـــان كردند، يهوديان به كجا مهاجرت مي كردند؟ به جاي آنكه به آمريكا بروند به كشورهاي مسلمان مي رفتند، با مسلمانان به خوبي زندگي مي كردند و هيچ اتفاقي هم براي آنها نيفتاد. درحقيقت طي حمله اسپانيايي ها، يهوديان در پناه مسلمانان بودند. حتي عربي صحبت مي كردند و نامهاي عربي داشتند.
بنابراين، مسلمانان ضديهودي نيستند، اروپاييان در فطرت خود ضديهودي اند و امروز مسلمانان و يهوديان با هم مي جنگند. چرا؟ درحقيقت مسيحيان، اسراييل را به وجود آوردند تا با قرباني كردن مسلمانان به اهداف خود برسند و يهوديان را از سراسر سرزمينهاي خود به يك جغرافياي دورافتاده و مقدس براي مسلمانان گسيل دارند. پيش از پيدايش اسراييل، جنگي بين مسلمانان و يهوديان نبود. از زماني كه آنها مبادرت به خلق اسراييل كردند جنگ در گرفت. جنگي كه مذهبي نيست و اقليمي (سرزميني) است.
يهوديان گستاخانه سرزمين مسلمانان را از آن خود دانستند. پيش از آن در تــــركيه، يهوديان بسياري بودند كه مي خواستند با مسلمانان زندگي كنند و با هم آزاد و راحت بودند. اما پس از آن با پشتيباني مسيحيان، يهوديان سرزمين مسلمانان را در فلسطين غصب كردند، آنها را از سرزمين خودشان، خانه هايشان و زمينهايشان بيرون راندند. البته كه مسلمانان فلسطين خواهان بازگشتشان به سرزمينهايشان بودند و البته كه براي رسيدن به خاكشان و پس گرفتن سرزمينشان، مي جنگيدند. اين تنها راهشان بود، آنها از سازمان ملل درخواست كمك كردند، كسي به دادشان نرسيد. آنها سعي به گرفتن حمايت مصر، سوريه و اردن براي يك مبارزه مشترك كردند، اما موفق نشدند. آنها را هم از دست دادند، چرا كه اروپاييان به هر طريق از يهوديان حمايت كردند. پس فلسطيني ها چه مي كنند و چه بايد بكنند؟ كسي كه به دادشان نمي رســـــد. فلسطينيان عملاً تنها يك كار مي توانند بكنند و آن توسل به هر نوع خشونت متقابل است. والا اسلام هيچگاه طرفدار ترور براي حل مشكلات نيست. من به رهبران اروپايي و آمريكايي گفته ام كه اگر خواهان كاهش تنشها و يا پايان بخشيدن به حمايت تروريستي هستيد، به حل مشكل فلسطينيان مبادرت ورزيد.
چرا كه هركس مشكلي پديد آورده، خودش مسئول حل آن خواهدبود.
اين واقعيتي است كه از 50 سال پيش كه اسراييل پديد آمد دنيا صلح را به چشم خود نديده است و اين تاريخ ما است. پيش از اين ما شاهد جنگ و مناقشه اي با يهوديان نبوده ايم و هرگز نگفته ايم كه مثلاً چون شما هزار سال پيش اين كار را با ما كرده ايد، ما هم اكنون شما را مي كشيم. اما مسيحيان اروپا همواره اين را به يهوديان مي گويند كه يهوداي نبي به حضرت مسيح خيانت كرد، پس شما بايد تنبيه شويد. حتماً آنها تا دو هزار سال ديگر هم به تنبيه يهوديان ادامه مي دهند، اما اكنون آنهـــــــا مي خواهند كه مشكل يهود را با جعل كشوري به نام اسراييل حل كنند. از اين جهت است كه آنها حاضر به فروپاشي اسراييل نيستند. يهوديان همان قدر اسراييل را مي خواهند كه اروپاييان مي خواهند. آنها خودشان اين مشكل را به وجود آورده اند خودشان نيز بايد به حل آن بپردازند.

چگونه مي توانيم آزادي مطلوب را در جهان اسلام گسترش دهيم؟
– درمورد آزادي آنچه كه اكنون حادثه ساز است، عاطفي عمل كردن است. اگر تو مردم مرا كشتي، من نيز مردم تو را مي كشم و به پايان خط مي رسيم. اين نكته اي است كه نياز به تفكر دارد. با درگيري و تفرقه و احساس توسعه پيدا نمي كنيم، پيشرفتي نخواهيم داشت و مشكلمان حل نمي شود.
از چند راه مي شود فكر كرد، اما من قصد سخنراني ندارم. ابتدا انساني نگاه مي كنم. كشتن انسانها پاياني ندارد و اين جايي است كه همه بايد بيشتر بينديشيم. اگر يهوديان دو هزار سال از سرزمينشان رانده و كشته شدند، اما آنها درپي كشتن آلمانها نيستند، آنهايي كه در زمان هيتلر 6 ميليون يهودي را كشتند، تعداد زيادي از يهوديان درحمله اسپانيا كشته شده اند، اما چرا كسي به فكر تلافي آن به همان شيوه نيست؟
آنها به شيوه ديگري وارد شدند. يهوديان پولدارند و پول ممكن است 100 درصد كسي را موفق نكند، اما به موفقيت كمك مي كند. سرتاسر اروپا و آمريكا چه كسي پول و سرمايه اصلي را داراست؟ 6 ميليون يهودي در آمريكا به سر مي برند كه نسبت به 260 ميليون غيريهودي از قدرت و نفوذ بيشتري برخوردارند. از آن سو 10 ميليون مسلمان در آمريكا هستند كه يكصد سازمان دارند، اما اينها همواره درحال جنگ با يكديگرند.

به عنوان آخرين سوال سكوت غرب را نسبت به ترك داوطلبانه خود از قدرت چگونه ارزيابـــي مي كند، حال آنكه آسيايي ها اين اقدام شما را تحسين مي كنند؟
– ما به آزادي بيان معتقديم. چيزي كه غرب شعار آن را مي دهد. پس ما آزاديم كه به انتقاد از غرب بپردازيم، ولي ديگر كشورها چنين كاري نمي كنند. اگر آنها (آمريكايي) دوست نداشته باشند اينهــــا حرفي نمي زنند و زبان خود را مي دوزند. اما درمورد ما، اگر غرب كاري غيرعادلانه انجام دهد حق خود مي دانيم كه از آنها انتقاد كنيم و به اين دليل است كه آنها خيلي به ما علاقه مند نيستند. اما اين چندان مهم نيست. حتي اگر هم ما را دوست نداشته باشند ما آنچه را كه بايد بگوييم، مي گوييم.
البته كه آنها دوست دارند دولتي در مالزي حاكم باشد كه هميشه تاييد و تحسينشان كند، حتي وقتي كه نظر و عملكردشان درست نيست. ما به آنها گفتيم كه حمله به افغانستان و عراق درست نيست. طبيعي است كه اگر چيزي به آنها گفته نشود، آنها قبولتان خواهند داشت ولي با سكوت و مطيع بودن چيزي عايدمان نمي شود. من برخلاف آنها كه شعار آزادي بيان را مي دهند در اين باورم كه آزادي بيان ايجاب مي كند كه تمامي افكار نيز رخصت بيان يابند. من به گفتن حقايق معتقدم. من موظم كه به آنها بگويم كه آنچه مي بينم خلاف واقع است. واقعيتي كه من نمي توانم از آن فرار كنم اين است كه آمريكا اگر امروز آمريكاست، به جهت كشتار دسته جمعي سرخپوستان آنجاست. آنجا سرزمين سرخپوستها بود ولكن اكنون كه از آمريكا سخن مي گوييد، اين سرزمين از براي كيست؟ اسلام هرگز مردمي را از سرزمينشان بيرون نرانده است. اين اروپاييان هستند كه اين كار را كرده اند. اين روش سنتي و هميشگي اروپاييان است كه به دنبال بيرون راندن مردم از سرزمينشان هستند. مگر آنها استراليا را نگرفتند و تمام مردمش را نكشتند؟ قاره آمريكا را غصب نكرده و تمام مردمش را به كام مرگ نفرستادند؟ بايد از آنها انتقاد شود و بايد كه نادرستي هايشان را گفت. به خاطر بياوريد آن زماني را كه آمدند و به ما گفتند كه حقوق بشر را رعـــايت نمي كنيم. گفتم چه كسي اين را مي گويد؟ آيا خود شما (آمريكاييها) حقوق بشر را رعايت كرده ايد؟ اصلاً از كجا آمده ايد و كجايي هستيد؟ استراليا؟ چگونه استراليا را به دست آورده ايد؟ با كشتن مردم بي گناه. اين گونه بود كه استراليا از آن شما شد و اكنون شما از حقوق بشر سخن مي رانيد؟ همواره بايد به آنها گوشزد كرد كه پند ندهيد مردم را، شما كه خود بدتر از همه ايد؟